Oswald Wiener

Über Kunst, Selbstbeobachtung und Automatentheorie
Ein Gespräch mit Stan Lafleur

Textauszug: Synthetische Welten, S. 199-213


I.

Stan Lafleur: Bitte erzählen sie etwas über das Zustandekommen der Wiener Gruppe. Handelte es sich um einen intellektuellen Zirkel oder um einen Verein von Bohemiens?

Oswald Wiener: Natürlich wird jeder seine eigene Version haben, aber soweit ich mich erinnere, war das Aufeinandertreffen der Leute rein zufällig. Das war damals eine sehr bescheidene Sache, 1953, als ich ganz am Rande dazugestoßen bin. Das war eine Zeit des Aufbruchs, allgemein eines wirtschaftlichen Aufbruchs viel eher als eines geistigen, und das war alles im Vergleich zu heute viel individueller und überschaubarer. Es hat damals nicht das gegeben in Wien, was man heute die Massengesellschaft nennt. Es waren natürlich gleichviel Leute da, aber diese Leute waren weniger uniform, weniger uniformiert, weniger konformistisch. Das Zusammenkommen von Leuten mußte - jedenfalls in der Schicht, zu der ich gestoßen bin - auf gemeinsamen Interessen beruhen. Diese Interessen waren nicht die alltäglichen, also nicht Sauferei und auch nicht der Geschlechtstrieb oder was, sondern es war eben die gute Sache der Kunst, Dichtung im engeren; für mich auch der Musik. Hier Gleichgesinnte zu finden, war die Hauptsache. Da muß ich gleich sagen, daß ein Teil meines Geschmacks von den anderen geformt worden ist. Das hat mich schon sehr beeindruckt, was die dort machten, und was die alles wußten. Als ich dazu kam, da war ich, glaub' ich, achtzehn. Artmann, damals irgendwie führend, war über zehn Jahre älter. Das bedeutet in dieser Zeit einen ungeheuren Unterschied.

Also hat sich ein Zirkel getroffen, der sich über das unterhalten hat, was mit der Literatur angestellt werden muß, über Sprachexperimente. War Dada ein wichtiges Thema?

Sie dürfen sich das nicht so vorstellen, daß man von Dada beeinflußt war, sondern Dada wurde wiederentdeckt in dieser Zeit. Es ist den Nazis ja gründlichst gelungen alle Spuren aus dieser Zeit, die nicht konform waren mit ihrer eigenen Ideologie, aus der Öffentlichkeit auszuputzen. Alle öffentlichen Bibliotheken und viele private sind einfach durchforstet worden, und es hat nicht wenige Idioten gegeben, die ihre Erstausgaben weggeschmissen haben, entweder weil sie tatsächlich der Meinung waren, daß das absolut unverträglich mit ihrer Würde als Arier und Fackelträger der künftigen Nation war, oder weil sie Angst gehabt haben, ein Parteigenosse könnte das entdecken, oder es könnte ihnen irgendwann schwarze Punkte einbringen. Also die ganze Literatur war weg, die Kunst war weg; es war alles weg. Natürlich waren nicht alle Leute tot, die eine Erinnerung hatten, aber wir haben zu solchen Leuten kaum Kontakt gehabt.

Nach dem Krieg ist doch vieles wieder aufgelegt worden.

Das hat in den 60er Jahren begonnen, in den 40ern, 50ern war null. Da war die eine oder andere Ausstellung; Sonderausstellungen waren damals noch ganz anders gemacht als heute. Es hat eine große surrealistische Ausstellung gegeben, die vom französischen Kulturinstitut in die Wege geleitet worden ist, eine für Wiener Begriffe große. Das war mehr oder weniger die einzige Ausstellung moderner Kunst, die aus dem Ausland gekommen ist, die erste und die einzige für lange Zeit - die ich übrigens nicht gesehen hab. Die war sozusagen ganz knapp vor meiner Zeit. Artmann wußte etwas über ausländische Dichter: Gómez de la Serna, Ghelderode und auch Joyce natürlich, Aber das waren ziemlich weit hergeholte Beispiele, und man hat sich aufgemacht, irgendwie. Man wußte: Dort liegt etwas versteckt, aber man wußte nicht was. Man hat sich aufgemacht, Trümmer zu finden und aus den Splittern etwas zu rekonstruieren, und dann war es einem durchaus möglich, wenn man Glück hatte, etwas aus der Zeit zwischen Jahrhundertwende und 1930 zu finden. Der Name Schwitters war bekannt. Aber was er geschrieben hat, wußte man am Anfang nicht, eher etwas über seine bildende Kunst. Oder August Stramm, der bedeutende expressionistische Dichter, der war total verschollen. Viele andere, zum Beispiel Hans Arp, als bildender Künstler bekannt, als Dichter unbekannt. Dann ist allerdings ziemlich früh in der Schweiz ein Buch herausgegeben worden von Frau Giedion-Welcker. Das war eine ältere Dame, die aus der Vorkriegszeit, überhaupt von ihrer Schweizer Herkunft her eine Bildung besessen hatte, die uns vollkommen abging. Die hat keineswegs repräsentative Dinge veröffentlicht, sondern Interessantes zum Beispiel von Kandinsky oder von Paul Klee. Das war für uns schon ein starker Hinweis. Wir haben das sozusagen nacherfunden, und während des Erfindens sind wir darauf gekommen, daß es große Teile dessen, was wir da machen, schon gibt. Das hat natürlich unsere Tätigkeit beeinflußt, in dem Maße, in dem wir fündig wurden. In dem Maße haben wir uns natürlich auch mit unserer eigenen Arbeit davon abgewandt. Aber das ganze Ausmaß war eigentlich erst um 1956 herum klar: Da gibt es eine ganze Kultur, und man hatte genügend Einblick, so daß man gewisse Dinge nicht zu wiederholen brauchte. Ich bin einmal mit Gedichten von Rühm in die Schweiz gefahren (mit dem Fahrrad) und habe einem dort überlebenden Dichter, den wir sehr verehrt haben, Otto Nebel, die Werke gezeigt. Zum Teil schien es ihm mehr oder weniger dasselbe zu sein, wie das, was die anderen Expressionisten gemacht hatten, zum Teil schien es ihm nicht gelungen. Da ist also anläßlich meines Besuchs kaum eine Kommunikation zustande gekommen. Er ist dann später auf Einladung nach Wien gekommen, viel später, Mitte der sechziger Jahre oder so, und da habe ich ihn dann noch einmal gesehen. Da hat er sein Urteil geändert gehabt, gefunden, daß schon auch etwas Neues ist an dem, was die Wiener Gruppe gemacht hat. Auch in puncto Qualität hat er sich anders ausgedrückt. Aber am Anfang war das irgendwie sehr merkwürdig. Da waren gewisse Spuren, die wir unwissentlich und unabsichtlich verfolgt haben, und dann waren natürlich auch wieder eigenständige Dinge da. Das hat sich vermischt zu einem zwar nicht unverwechselbaren, aber doch für die Zeit typischen Ganzen.

Wie radikal war das in der Ausführung?

Man hat damals natürlich strenge Ansichten von Radikalität gehabt - jedenfalls die Leute, die übrig geblieben sind aus der Wiener Gruppe. Ich habe vorhin von einem viel größeren Kreis gesprochen, der auch viele bildende Künstler umfaßte, vor allem bildende Künstler. Das ist dann zusammengekocht auf eigentlich zum Schluß dann nur vier Leute. Artmann hat sich gerade deswegen leicht absentiert, weil ihm die Sache irgendwie zu radikal, und wie er wahrscheinlich meinte, zu einseitig geworden ist. Das Radikale war zunächst einmal die Kompromißlosigkeit des künstlerischen Programms, das sehr rigide Maßstäbe anlegte an alles, was zeitgenössischerweise produziert worden ist - und dann an sich selber natürlich und zum Teil auch in den Auftritten, die schon ziemliche Radikalität erreicht hatten. Das literarische Kabarett im Frühjahr 1959, also ziemlich früh, denke ich, von heute aus gesehen, war eigentlich ein voll ausgewachsenes Happening, wie man es später genannt hat. Wir haben ein Klavier zertrümmert, mit Äxten... Über die Konzepte zu diesem Kabarett können sie nachlesen bei Rühm. Ich habe auch einen Aufsatz vor sehr vielen Jahren geschrieben, der da abgedruckt ist. Naja, das war für die damalige Zeit... Wir haben schon daran gedacht, Leute umzubringen, als Kunstwerk oder so - wenn das radikal ist. Aber es ist nicht geschehen. Bayer, Achleitner, Rühm und ich haben uns zwei, drei Jahre lang fast täglich zu intensiveren Diskussionen getroffen. Der Tag war dann der Weiterbildung, dem Lesen und der Produktion gewidmet, und dann hat man sich fast täglich um acht Uhr in irgendeinem Kaffeehaus getroffen und die ganze Nacht durchdiskutiert und einander gezeigt, was man geschrieben hat, einander aufmerksam gemacht, was man neu kennengelernt hatte usw.. Da ist natürlich ständig diskutiert worden, und ständig haben wir uns besucht in unseren diversen Wohnungen und versucht von Anfang an etwas miteinander zu machen. Im Verlauf dieser zahlreichen Diskussionen und Besuche sind natürlich irre viel Ideen aufgetaucht, die dann wieder verworfen worden sind aus dem einen oder anderen Grund - teils weil man's für noch nicht machbar hielt; sehr gut, aber noch nicht machbar, teils weil jemand einen Grund hatte das abzulehnen. Es ist natürlich sehr merkwürdig, dann zu sehen, daß dann andere das machen, was als Idee vorhanden war. Aber beim zweiten Nachdenken ist es klar, daß das so sein muß, - weil man selber eingebettet ist in eine Denkweise, die man erst einigermaßen in den Griff kriegen wird, wenn man schon über diese fanatische, kreative Phase hinaus ist. Es ist ja klar, daß wir Gedanken und Ideen übernommen haben. Otto Nebel oder den anderen Expressionisten, die wir angesprochen, kennengelernt haben (ich habe noch mit Richard Huelsenbeck persönlich sprechen können; eine Veranstaltung in Berlin habe ich gemeinsam mit ihm bestritten, und da war Gelegenheit zu einem Gedankenaustausch), mußte es natürlich auch so vorkommen, daß eine ganze Menge von dem, was wir da gemacht haben, von denen und ihren Freunden schon konzipiert oder bedacht war. Das ist natürlich nicht einfach, solche Sachen zu akzeptieren, aber ich habe das schon akzeptiert. Ich habe zwar bei gewissen Dingen meine Vorbehalte, aber im Großen und Ganzen hat es eine ganze Reihe von Dingen gegeben, die wir als originell empfanden, die tatsächlich aber schon von anderen durchdacht und besprochen waren.

... wie von den Lettristen?

Vielleicht, obwohl das ziemlich in die gleiche Zeit fällt wie die Wiener Gruppe. Es gibt vielleicht eine Unabhängigkeit ganz anderer Art, wahrscheinlich auch mit den Situationisten, wo es nicht wenige Berührungspunkte gibt - zwischen Bayer und mir auf der einen Seite und zwei oder drei von den Situationisten. Das lag eher so, daß eine gemeinsame Vergangenheit da ist. Wir haben gar nicht gewußt, daß es die gibt, genausowenig wie die von uns etwas wußten.

Hat die Wiener Gruppe damals überhaupt öffentliche Rezeption gefunden?

Damals war das alles total verschwiegen, von der Öffentlichkeit, von der Presse verlacht. Daß dieses oder jenes Gedicht veröffentlicht worden ist, das hat gedauert bis in die 60er Jahre.

Wie ist es zu diesen Veröffentlichungen gekommen?

Damals ist fast nichts gewesen. Gomringer hat mit Unterstützung durch Dieter Roth und andere Leute in der Schweiz eine Zeitschrift herausgegeben: "Die Spirale". Die war schon Ende der 50er Jahre da. Da hatten wir zum Teil veröffentlicht. Dann hat es von Max Bense ein Heft gegeben. Da wollte ich aber nicht vertreten sein, da ich glaubte, daß Bense auf einem ganz falschen Zug sitzt. Dann hat es gegeben Franz Mon und Höllerer, glaube ich, haben einen Band herausgegeben. Das muß auch noch in den späten 50er Jahren passiert sein, aber das war's dann schon. Die erste Publikation aus dem Kreis, der heute Wiener Gruppe heißt, war, glaube ich, 1958. Das war Hans Artmann mit Dialektgedichten. Das waren aber irgendwie ganz weiche Dialektgedichte; eher so'n leichter Kitsch, wenn ich das heute wieder lese und nicht der beste Artmann. Er hat sehr gute Gedichte geschrieben, aber dieser Dialektzyklus... (Da gefallen mir die Rühmschen Dialektdichtungen, die jetzt in ihrer Gesamtheit wiederaufgelegt worden sind, sehr viel besser; auch die Achleitnerschen, vor allem.) Es waren nicht Dichtungen, die ich hätte anerkennen können als für mich repräsentativ, sondern die waren eher mainstreammäßig und sehr geeignet für das Wiener Herz, diese lokale Nabelschau, die dort stattfand. Die ersten Veröffentlichungen radikalerer Sachen waren erst so 63/64: "der kopf des vitus bering" von Konrad Bayer und solche Sachen. Konrad war gar nicht abgeneigt, mit Verlegern zu bandeln, die auch Schund produzieren. Mir wäre das unmöglich gewesen, mit einem Verleger zu verhandeln, der Dichtung produziert, die ich nicht gelten lasse, zum Beispiel diese ganzen Leute, die damals bekannt waren, die Gruppe 47 und so.

Da herrschte Krieg?

Krieg war nicht möglich von meiner Seite. Wer mit der Gruppe 47 zu tun hatte, war für mich eo ipso disqualifiziert. Mit dem habe ich nicht gesprochen. Da war ein Abgrund. Wir haben Kunst gemacht, und die andern haben halt getan, womit wir nichts zu tun hatten.

Heute schwer nachvollziehbar. Das hat sich schließlich alles aufgelöst. Es ist heute nicht mehr möglich, eine Idee so radikal zu verfolgen.

Das liegt zum Teil daran, daß auch die Ablehnung dessen, was wir gemacht haben, so radikal war. Das ist heute alles unheimlich assimiliert. Bei unserer ersten Lesung sind Drohungen ausgestoßen worden. Wir haben damals begonnen, auch schon äußerlich ein bißchen komisch auszusehen, mit langen Haaren und so. Da ist schonmal eine anonyme Faust aus der Menge gekommen, die einem auf die Nase geschlagen hat, nur deswegen, weil man keinen Scheitel gehabt hat. Meine Situation in Österreich hat sich dann hochgeschaukelt. Ich bin geschieden aus Österreich, als Staatsfeind Nr. 1. Das hat vorgehalten bis Ende der 60er Jahre.

Das lief über die "verbesserung von mitteleuropa"?

Ja und meine Zusammenarbeit mit den Wiener Aktionisten. Das Ganze war ein einziges Hochschaukeln, das Anfang der 50er begann. Dann sind Dinge passiert, die nicht mehr übersehen werden konnten von der Zeitung. Dann ist das Kesseltreiben konkret losgegangen. Vorher war es eher ein gedankliches; gelegentliche abfällige Bemerkungen von irgendwelchen Idioten, die in Österreich irgendwie große Männer waren. So hat's angefangen, und geendet hat's dann mit einer echten Verfolgung, Polizei und Gefängnis usw..

Wie ist es denn dazu gekommen, und wie hat sich das ausgewirkt?

Wie es dazu gekommen ist, ist eine lange Geschichte; wie es sich ausgewirkt hat, ist eine kurze Geschichte: Ich mußte Österreich unter Druck verlassen. Ich habe meine Freiheit riskiert, buchstäblich. Ich bin ständig mit einem Fuß im Gefängnis gestanden. Erstens einmal war ich kein Guter. Ich habe pausenlos Reibereien gehabt; ich hab mich herumgeschlagen, herumgeprügelt, einmal bin ich sogar eingesperrt gewesen, weil ich mit einem Revolver geschossen habe usw.. Aber das sind Dinge, die ich damals schon und erst recht heute als Reibungen mit der Öffentlichkeit sehe, bei denen ich im Unrecht war. Ich finde das ganz gut, daß die mich eingesperrt haben. Das will ich aber jetzt nicht in Betracht ziehen. Die Dinge, die wirklich gefährlich waren, waren die, bei denen ich als Quasi-Kulturbolschewist einer öffentlichen Verfolgung preisgegeben wurde. Ich habe verschiedene Veranstaltungen organisiert, die auf das höchste Mißfallen der Öffentlichkeit gestoßen sind. Diese Serie von Veranstaltungen hat dann gegipfelt in einer Veranstaltung an der Wiener Universität im Jahr 1968, wo einer von den Leuten, die mit mir aufgetreten sind, hingeschissen hat vor dem Publikum, auf dem Katheder, und dabei die Bundeshymne gesungen hat. Das ist eine ganz harmlose und lächerliche Sache. Das war damals schon für mich eine lächerliche Sache. Das war halt der symbolische Ausdruck einer Meinung, weiter war's nichts. Aber das hat die österreichische Öffentlichkeit ins Herz getroffen, und wir sind, auch ich, vor einem Geschworenengericht gestanden. Ich weiß nicht, ob ihnen das etwas sagt? Das ist normalerweise bei schwerem Mord oder so etwas der Fall. Der verantwortende Mann, der da hingeschissen hat, war Günter Bruhs, damals ein sehr bekannter Aktionist - auch heute, denke ich, noch ziemlich bekannt. Der hat sechs Monate schweren Kerker, verschärft durch einen Fastentag monatlich, bekommen für die Herabwürdigung österreichischer Symbole. Diesen Paragraphen hat es damals im Strafgesetzbuch gegeben. Ich selber war auch angeklagt. Es war zwar jedermann klar, daß ich der Organisator war und daher moralisch schuldig an der ganzen Sache, aber ich war nicht zu fassen. Also haben sie mich angeklagt, ich hätte gesagt, das sei ja alles ganz gut und schön, was bei unserer Veranstaltung passiert war, aber jetzt müsse man eigentlich in den Stephansdom gehen und dort hinscheißen. Halte ich immer noch für einen Witz und für eine Harmlosigkeit. Selbst wenn's einer täte, würde mich das natürlich in keiner Weise aufregen, aber die Wahrheit ist, daß ich es nicht gesagt habe. Es ist aber gesagt worden - nur nicht von mir - und es war schon gerichtsbekannt, wer es gesagt hat. Aber die haben mich natürlich trotzdem mal zwei Monate in Untersuchungshaft behalten und vor ein Geschworenengericht gebracht. Es wurde mir gegenüber so formuliert: "Das ist schon richtig, wir wissen, der Herr X hat das gesagt (der übrigens nie angeklagt worden ist), aber das ist ja kein Beweis, daß Sie das nicht auch gesagt haben." So ist das dargestellt worden. Das ist dann soweit gekommen, daß ich plötzlich von Kriminalbeamten in Lokalen und auf der Straße angesprochen wurde und daß ich aufgefordert wurde, dies und jenes zu tun. Ich habe also gemerkt, daß ich auf Schritt und Tritt überwacht werde, daß Leute in der Nacht vor meiner Wohnung stehen und aufpassen, was ich als nächstes für einen entsetzlichen Angriff auf das österreichische Staatswesen und die österreichische Gemeinschaft starten würde usw.. Dann ist mir unter ganz merkwürdigen Umständen mein Führerschein entzogen worden; dann sind Haftbefehle gegen mich wegen Kinderschändung aufgetaucht usw. usw. mit denen, das versichere ich Ihnen, ich nicht das geringste zu tun hatte. Ich habe gemerkt, daß da ein systematischer Druck auf mich ausgeübt wird. Der Druck wurde überaus deutlich und meine Frau war schon sehr mit den Nerven herunter und ich auch, und da habe ich mir gedacht, was mach' in diesem Scheißstaat? Was will ich da? Natürlich sind Ende der 60er Jahre in Österreich dissidierende Strömungen aufgetaucht. Da hat man mir wiederholt irgendwelche Führungspositionen angetragen, klarerweise als Veteran der ganzen Sache. Aber das war völlig uninteressant, denn ich wollte nicht ein staatlich diplomierter Dissident werden.

Das hatte mit der Studentenbewegung zu tun?

Wir hatten in der Wiener Gruppe natürlich politische Diskussionen. Wir waren stark individualanarchistisch ausgerichtet, und wir kannten die ganze Literatur, aber eben nicht so kooperativ-anarchistisch wie die Studentenbewegung sich entwickelte, damals noch unter dem Dach des Marxismus. Wir waren nie Marxisten, weil der Marxismus für uns eine erledigte Sache war. Deswegen schon konnte die Zusammenarbeit nicht so eng werden, weil ich immer auf einem individualanarchistischen Standpunkt beharren mußte und dann dutzende Papiere nicht unterschreiben konnte.

II.

Mein Wohnungsnachbar hat ein frühes Exemplar der "verbesserung von mitteleuropa" in einem Antiquariat auf dem Ramsch gefunden. Ich habe das Buch vor einem Jahr gelesen und viele meiner Gedanken wiedererkannt - und das wurde in den 60ern fabriziert! Wie sind sie darauf gekommen? Ich habe wahnsinnig viel gelacht und weiß nicht, wie ernst Sie das nehmen, ich halte das für eine Gratwanderung...

Das sehen Sie richtig. Wie ich dazu gekommen bin, ist auch nicht so ganz einfach, aber man kann's natürlich versuchen, in wenigen Worten zusammenzufassen. Ich bin der von der Wiener Gruppe, der sich mehr und mehr bekannt machte mit den Ansichten der Wissenschaften und vor allem der Naturwissenschaften. Germanistik war für alle einigermaßen interessant. Aber es gibt kaum einen Wissenszweig, in dem so viel Blödheit verzapft wird wie in der Literaturwissenschaft oder Kunstwissenschaft im allgemeinen, selbst unter den Geisteswissenschaften. Ich habe mich angeleitet und bin aufmerksam geworden durch die Wirkung, die eine bestimmte Art von Dichtung auf mich hatte. Ich habe mich zu fragen begonnen, wie das überhaupt funktionieren mag, daß Worte überhaupt irgendwelche Wirkungen ausüben. Schon ein wenig Nachdenken zeigt einem ja, daß da die verschiedenartigsten Wirkungen entstehen, zum Beispiel emotionale oder auch intellektuelle Wirkungen; daß man durch Worte jemanden dazu bringen kann, daß er etwas anders sieht, als er es bisher gesehen hat; daß er zum erstenmal etwas sieht, was er vorher nicht sehen konnte. Man kann durch Worte aufregen. Das geht durch direkte Ansprache, Beschimpfungen oder auch auf indirekte Weise, indem man Dinge angreift, von denen man annimmt, daß der Leser oder der Hörer sie für heilig hält. Ich habe jedenfalls gesehen, daß die Dichtung auf sowas keine Antwort hat. Das Experimentierende an unserer Schreibweise, das war ein Ausprobieren. Man kann eine Reise, eine Entdeckungsreise natürlich ein Experiment nennen. Man wird in gewissen Leuten vielleicht einen Widerspruch mit dieser Bezeichnungsweise hervorrufen, aber man sagt ja auch: "Ich probier mal aus, wie es dort ausschaut." Das ist vielleicht eine nicht sehr passende Redeweise; aber in diesem Sinn war unser Experiment ein Experiment. Man hat versucht, einen bestimmten Kern zu treffen, indem man versucht hat, etwas besser zu machen, was ein anderer gestern gemacht hat. Man hat gewisse Wirkungen auf sich selber festgestellt, zum Beispiel in Gedichten. (Das Wort "Gedicht" paßt nicht ganz auf das, was da gemacht worden ist, aber es gibt halt keinen anderen Ausdruck.) Man hat eine gewisse Wirkung auf sich selber festgestellt, und dann hat man gefunden: Diese Wirkung könnte ich vielleicht noch stärker erzeugen. Dann hat man herumgetastet: Welche Mittel können das noch stärker machen? Zum Beispiel hört man Musik, die einen in gewisser Weise ergreift, aber noch nicht genug. Man hat das Gefühl, es könnte noch ganz anders kommen - wie macht man das, damit's ganz anders kommt? Da hat man erstmal keine klaren Anhaltspunkte, sondern nur so eine Art Intuitionen, und die reichen oft nicht aus. Oft muß man systematisch herumprobieren, bis irgendetwas kommt, was diesen gewünschten Effekt verstärkt. Oft ist es so, daß dieses Herumprobieren rein an sich selber formal wird, in dem Sinn, daß man dann Dinge ausprobiert, nur weil man irgendein Rezept hat. Dann kann es sein, daß überraschenderweise das Rezept auf ganz andere Art wieder greift. Man wollte eine bestimmte Wirkung erreichen, erreicht aber eine ganz andere durch formales Herumschieben. Jedenfalls waren wir nicht systematisch in dieser Hinsicht, und vor allem haben wir uns nicht nach der Beschaffenheit dieses zu beeinflussenden Substrats gefragt: des Geistes. Wir haben keine Theorien aufgestellt über das Verstehen und das, was eventuell in einem anderen Kopf vorginge, sondern wir haben versucht, das direkt auszulösen. In dieser Weise etwa vergleichbar mit den ersten Psychologen Ende des 18. Jahrhunderts. Das war auf die Dauer für mich nicht sehr befriedigend. Ich bin schnell über die Literaturtheorie hinaus zur Psychologie und zur Philosophie vorgestoßen und bin dann mehr oder weniger durch Zufall eigentlich sehr früh auf Publikationen aus jenem Kreis gestoßen, der dann später als Künstliche Intelligenzforschung bekannt werden sollte; Kybernetik sowieso. Die erste Erwähnung Künstlicher Intelligenz in einem nicht-wissenschaftlichen Buch in deutscher Sprache ist sicher in der "verbesserung von mitteleuropa".

Noch dazu der Cyber-Space-Vorgriff, der recht realistisch aussieht, von der heutigen Entwicklungsstufe aus betrachtet!

Ich freue mich, daß Sie das merken. Die meisten Leute kennen das nicht.

Noch einmal zurück zur Wiener Gruppe: Haben Sie damals Wörterbücher gelesen, um den Sprachschatz zu erweitern?

Diese Wörterbücher wurden gelesen zum Zweck der Produktion von Dichtung, nicht zur Produktion von Bildung. Es fällt ja jedem auf, der genügend Abstand hat, genügend Mut - genügend Abstand von der Konvention und genügend Mut, seinen eigenen Regungen ein bißchen zu folgen - daß das Lesen von Listen ganz merkwürdige poetische Effekte mit sich bringt, unter anderem natürlich das Lesen von Wörterbüchern, seien es nun Fremdwörterbücher oder das Lesen von Kinderbüchern. Da kommen Effekte bei heraus, die unheimlich stark sind.

Das gab's schon bei Rabelais...

Sicher, aber das war aus einem Kinderbuch; das ist direkt abgeschrieben, aber ausgewählt zugleich: "Hier waren Luise und Paul auf dem Land. War es bei euch auf dem Land auch so schön?" Das sind unheimlich starke Sachen, wenn man sie mit genügender Weite versteht. Solche Dinge, die standen an zur Entdeckung. Die unerwartetsten Dinge konnten das sein. Das einzige, was eigentlich damals Bedingung war, war, daß das von dem Verfasser nicht in dem Sinne intendiert sein durfte, in dem er das selber dann interpretierte.

Da braucht man doch jemanden mit der gleichen Wellenlänge!?

Das war sehr wichtig, besonders in den Anfängen. Heute brauche ich kaum mehr solche Resonanz. Schon als ich die "verbesserung" schrieb, nachdem Konrad Bayer tot war - 1964 - hatte ich niemand mehr, dem ich irgendwas zeigen konnte. Rühm ging relativ bald nach Berlin, auch schon im 64er Jahr. Mit Artmann habe ich eigentlich über meine Arbeiten nie gesprochen. Achleitner hat sich schnell - der war Architekt der Ausbildung nach - den Architekturwissenschaften zugewandt. Er ist heute ein anerkannter Historiker der österreichischen Architektur. Rühm und ich haben ein Jahr lang in derselben Stadt gewohnt, in Köln, und wir haben uns ein einziges Mal gesehen. Das liegt nicht einmal daran, daß seine Interessen ganz andere geworden wären als meine oder umgekehrt. Zur Diskussion gehört Unsicherheit, erst einmal, das ist das Beste, was man überhaupt haben kann, denke ich. Dann gehört doch irgendwie die Chance, einander zu überzeugen dazu. Wenn die nicht besteht, ist es ziemlich sinnlos. Was ich heute produziere, kommt allein aus mir, aus dem Angesammelten und aus dem Weiterlaufen, und ich denke nicht, daß ich heftiger oder weniger heftig arbeiten würde, wenn ich eine starke Rezeption hätte. Dann kommt noch was anderes dazu: Es ist immer sehr merkwürdig, zeitlich ein bißchen früher zu sein. Es ist merkwürdig zu sehen, wie die Öffentlichkeit irgendwelche Gedanken aufgreift und populär macht, die ich selbst schon, vielleicht nicht einmal als der erste, vor längerer Zeit gedacht habe. Dies ist immer wieder so gegangen, und bis heute erlebe ich das. Ich habe lange vor der großen Wittgenstein-Welle gewußt, wer Wittgenstein ist und habe Vorträge über ihn gehalten, in den 50ern zur Zeit der Wiener Gruppe. Ich habe einen Aufsatz geschrieben: "Wittgenstein und die Wiener Gruppe". Es war so mit der Künstlichen Intelligenz, mit der ich mich beschäftigt habe, ohne mit jemandem reden zu können.

Es geht Ihnen um eine Synthetisierung von Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften?

Ich hab die Geisteswissenschaften mehr oder weniger total aufgegeben. Ich halte das für eine hoffnungslose Sache und bin bereit die Geisteswissenschaften zu subsummieren: als Dichtung einfach, als meistens langweilige und unfähige Dichtung. Ich sehe die Literaturwissenschaften als Literatur, Selberliteratur, Überliteratur usw.. Nein, ich versuche eher eine Synthese aus ganz anderen Ingredienzien, aus Naturwissenschaften und Selbstbeobachtung. Selbstbeobachtung als Instrument der Psychologie ist ja das ganze vorige Jahrhundert gelaufen und auch in Deutschland bis 1910, 1920 und hat nichts gebracht. Es hat deswegen nichts gebracht, weil der Beschreibungsrahmen ein philosophischer war und kein naturwissenschaftlicher. Die Ausdrücke, mit denen man Selbstbeobachtung beschrieben hat, waren natürlich immer umgangssprachlich, aber die Theorien, die man dahinter gehabt hat - die überhaupt erst diese umgangssprachlichen Termini zu Konstrukten einer wissenschaftlichen Ausdrucksweise gemacht haben - waren einfach zu arm: diese Kantsche Philosophie oder der englische Empirismus. Mehr hatte man nicht. Später um die Jahrhundertwende sind dann die ziemlich verblasenen Ausdrucksweisen von Husserl oder gar von Meinong, die zum Beispiel von Otto Selz, den ich für einen bedeutenden Mann halte, in Anspruch genommen worden. Geisteswissenschaften unter sich, sozusagen. Es hat zur Demise der Selbstbeobachtung geführt, daß kein Theorierahmen da war, innerhalb dessen man eingesehen hätte, was das überhaupt soll, und was da herauskommen soll. Während wir heute doch einen sehr starken Beschreibungsrahmen haben anhand der Automatentheorie, einen Beschreibungsrahmen, der mich zwingt, zu sehen, ob die Phänomene der Selbstbeobachtung irgendwie in vernünftiger Weise auf das bezogen werden können, was ich von der Automatentheorie her weiß. Daß man unsere Denktätigkeit früher oder später ausschließlich in automatentheoretischen Ausdrücken beschreiben wird, und zwar befriedigend beschreiben wird, daran habe ich keinen Zweifel.

Vorstellbar ist das. Das läuft dann letzten Endes auf den Bio-Adapter hinaus?

Ja, sicherlich. Aus dieser Zeit stammen meine Gedanken. Das sind die Anfänge, sozusagen die gefühlten und gelebten Anfänge. Da habe ich begonnen mich auf diesem Sektor zu bilden.

Was haben Sie von der Veröffentlichung der "verbesserung" erwartet, und wer hat tatsächlich darauf reagiert?

Das Buch ist zu einer Zeit geschrieben worden, in der sich meine Einstellung gründlich gewandelt hat, meine Einstellung der Sprache gegenüber, eben ausgehend von dieser Neugier: Wirkungsweise von Sprache und Kommunikation überhaupt. Zum anderen aber habe ich als Künstler begonnen und habe das Lebensgefühl eines Künstlers gehabt: Ich habe auf irgendwelche tiefliegenden Befähigungen gehofft, nicht nur in mir, sondern halt in allen Menschen, die diese Menschen zu Individuen machen und die - etwas plump ausgedrückt - diese Menschen dann auch von Automaten unterscheiden. Und ich habe insbesondere durch die Tradition gebunden auf den vagen Begriff des Bewußtseins gesetzt. Die Frage, wie sie sich mir damals gestellt hat, war: Wie wird Bewußtsein durch Kommunikation geprägt, variiert, manipuliert; und dann natürlich sofort die weitere Frage: Was ist Bewußtsein? Was ist Kommunikation? Die "verbesserung von mitteleuropa" ist eigentlich in der ersten Hälfte ein Versuch, sich freizustrampeln von einem Wust von Gedanken, die meterhoch überall herumliegen und einen am eigenen Denken hindern und dann ein Fertigwerden mit der Tradition, soweit sie sich bei auch nur geringfügiger Prüfung als unbrauchbar herausstellt.

Wie kam es zu Ihrer Lehrtätigkeit an der Kunstakademie Düsseldorf?

Schon Anfang der 70er Jahre sollte ich an der Akademie Professor werden, gerufen von Beuys, mit dem ich befreundet war, als plötzlich dieses Zerwürfnis zwischen Beuys und der Landesregierung passierte. Damit war meine Professur den Bach runter. Beuys hat sich meiner Meinung nach völlig richtig verhalten. Irgendwie habe ich die Sache vergessen, bis jetzt eine neue Generation hierhingekommen ist, die sich an mich erinnert hat. Und als Gomringer emeritiert wurde, der diese Professur für Poetik und Ästhetik hatte, hat man mich vorgeschlagen; der Ruf ist ergangen; ich habe ihn angenommen. Das ist mein altes Thema: Wie wirken Wahrnehmungen auf Individuen, und was geht da eigentlich vor? Vielleicht etwas unerwartet, aber nicht unwillkommen hier, ist dann mein Ansatz, der eben so eine Art naturwissenschaftlicher Ansatz ist. Ich möchte den Studenten beibringen, was ein Verstand ist, so daß er affiziert werden könnte von Worten oder von Bildern. Wie wirken Bilder? Nicht in irgendwelchen schwafelnden Kunstrezensentenausdrücken, sondern eben: Wie hat man sich einen Wirkungsmechanismus vorzustellen? Was kann man heute beim heutigen Stand des Wissens sagen über den Wirkmechanismus, der zum Beispiel ein Wort befähigt, gewisse Veränderungen in einem Verstand hervorzurufen? Das geht nur, indem gewisse technische Grundvorstellungen reingezogen werden müssen.

Die Studenten müssen Informatik lernen?

Automatentheorie. Das ist die Grundwissenschaft der Informatik. Was sind Automaten? Was sind Turingmaschinen? Was ist das genauer, was muß man sich darunter vorstellen? Wie kann man mit dem Begriff arbeiten? Wie kann man die Automatentheorie als Beschreibungsrahmen für philosophische Begriffe verwenden? Alle diese Ausdrücke, die niemand von uns definieren kann, beginnend mit Wahrnehmung, Sehen usw. bis hin zu Verstehen, bis hin zu Ich, Bewußtsein, Selbst werden in meiner Veranstaltung untersucht. Ich versuche zu zeigen, welche Komponenten der Bedeutung dieser Worte, der umgangssprachlichen Bedeutung - das Wort "Bedeutung" ist auch so ein Wort - man heute schon hoffen kann, mit Hilfe von automatentheoretischen, präzisen Vorstellungen zu definieren oder wenigstens verständlicher zu beschreiben.

Das Ziel, das dahintersteckt, ist immer noch im wörtlichen Sinn die Verbesserung von Mitteleuropa?

Ja. Ich habe sehr früh begriffen, daß die Künstler vor nichts mehr Angst haben, als daß sie erklärt werden können. Aber auch für die meisten Menschen ist der Gedanke, daß sie völlig erklärbare Automaten sind, aus irgendeinem Grund unangenehm. Das ist sehr schwer zu sagen, worin dieser Grund eigentlich besteht. Das ist ein unreflektiertes Unbehagen, das bei manchen Leuten sehr virulent werden kann, bei andern halt nur so nebenbei mitschwingt. Was ich begriffen habe, ist, daß es nichts nützt und sogar sehr schadet, auch dem Künstler sehr schadet, wenn er solchen Gedanken nichts anderes als eine blinde Opposition entgegensetzt. Meine Ansicht ist, daß man, auch wenn man an Vorstellungen des eigenen Ich, der Persönlichkeit, seines eigenen Genies, seines Beußtseins festhalten möchte, man sich's trotzdem nicht leisten kann, an scheinbar gegenteiligen Feststellungen einfach vorbeizugehen, mit anderen Worten: Man muß von der anderen Seite her durch, durch das, was heute gedacht werden kann. Man muß wissen, was die Naturwissenschaften über die Struktur des Menschen behaupten können. Aber ich betreibe nicht Wissenschaft, sondern ich versuche, naturwissenschaftliche Denkweisen auf die Philosophie anzuwenden. Das ist ein Metier, das wenig bis gar keine Vorbilder hat. Künstler, die nichts über diese Denkweisen wissen, deren Kunst wird im allgemeinen - es sei denn, es handle sich um eine Art "Mozarte" oder "Picassos", und die sind bekanntlich sehr sehr dünn gesät, falls es sie überhaupt gibt, und falls nicht unsere Auffassung von Mozart und Picasso auch nur ein Popanz ist, den wir uns aus dem Bedürfnis, uns solche Figuren zu machen, aufgebaut haben - nichts Relevantes leisten. Es wird eine Kunst für noch Dümmere sozusagen sein, nach unten hin ist das ja unbeschränkt. Da kommen wir dann bei einer Kunst für Bild-Leser an, und auch da geht's noch drunter. Aber das ist nicht eine Entwicklung, bei der ich an führender Stelle beteiligt sein möchte.

Vielen Dank für dieses Gespräch.